spoilerhound
Fraulein Dona,к нашему с тобой разговору.
Иммернот, вот то про что я говорила. Можно не соглашаться, можно соглашаться, но , ИМХО, позитивно.
Под катом, ибо много 70
– Вы упомянули "Терминатора". Это фантастический фильм. А что вообще Церковь думает об инопланетянах?
– Если можно, я отвечу не своими словами, а словами из писем святителя Феофана Затворника, которые я сейчас читаю.
В 1863 году он написал:
"С удовольствием готов сказать Вам слово-другое в устранение Ваших недоразумений.
Вы уверены, что все небесные тела населены разумными существами, что эти разумные существа подобно нам, по склонности ко злу (уж почему бы не сказать, как падшие), имеют нужду в средствах ко спасению, что средство это и для них одно: изумительное строительство смерти и Воскресения Христа Бога. Из этих мыслей вытекает у Вас неразрешимое недоумение: как мог Господь Иисус Христос быть для них Спасителем? Неужели мог Он в каждом из этих миров воплощаться, страдать и умирать? Неумение решить этот вопрос беспокоит и колеблет веру Вашу в Божественность домостроительства нашего спасения.
Что такие мысли колеблют и беспокоят Вас – это по собственной Вашей вине, а не по свойству мыслей. Эти мысли – цепь мечтаний, не представляющих ничего несомненно верного, а домостроительство спасения есть дело несомненно верное, доказавшее и постоянно доказывающее свою Божественность. Можно ли позволять, чтоб эту твердыню колебали мечтательные предположения?
Хоть Вы издавна содержите мысль о бытии разумных существ на других мирах и хотя она имеет много за себя,– но все же она не выходит из области вероятных предположений. Очень вероятно, что там есть жители– но все только вероятно. Сказать "есть" не имеете права, пока не удостоверитесь делом, что есть. Правильнее выражаясь об этом, я говорю так: вероятно, есть; а может быть, и нету. Мореплаватель подъезжает к острову: все признаки показывают, что там есть жители,– но всходит на него, и ничего не видит. Да что о мореплавателях! Перенеситесь мыслию к первому времени, когда люди еще не размножились: на каждом почти шагу Вы встретили бы местность с признаками несомненной обитаемости, а, между тем, жителей не было нигде. Так и относительно тел небесных много имеется намеков, будто они обитаемы. Что удивительного, если они еще ждут своих обитателей, или их совсем там не будет: кто знает, чего хочет Господь относительно их! Надо бы побывать там, посмотреть и удостовериться делом – тогда, пожалуй, смело можно говорить, что "есть", а без того нельзя больше сказать, как – "может быть". Но то, что "может быть", нельзя ставить в возражение против того, что фактически, верно "есть".
Защищать истину против придумываемых вероятностей есть то же, что бороться с призраками. Вот почему Вы ни в одной богословской солидной книге не найдете опровержения своему возражению. Богословы не считали разумным делом опровергать мечты. Вот теперь у нас польское восстание. Вы командуете отрядом, подходите к лесу, слышите шум, видите дым кое-где и людей с топорами. По всему видно, что тут мятежники. Однако ж если бы ни с того ни с сего Вы начали правильную атаку,– Вас не похвалили бы. Вы могли атаковать мирных жителей, рубящих лес. Вам надо наперед удостовериться, что там мятежники, разведать их число и положение,– и тогда уже действовать против них. Зачем вступать в борьбу, когда нет нападений действительных, а только кажущиеся?
Так и здесь: доведите до очевидности, что есть жители на телах небесных, тогда и начнем опровергать все возникающие из того возражения против святой веры нашей.
Так как существование жителей на планетах есть только вероятность, а область вероятности неизмерима, то относительно их открывается охотникам мечтать широкий простор. Вот и Вы, сами, может быть, не замечая того, пустились в мечты, лишь только дали силу предположению. Предположив, что есть разумные твари на других мирах, Вы начинаете рисовать их быт, не имея к тому никаких данных. Вам следовало остановиться на предположении о существовании, на которое есть намеки, и сказать, что далее идти нельзя по недостатку данных; а Вы пошли далее. Дух пытливый покою вам не давал и увлек вас. Но пусть и так – бедЫ еще нет большой – помечтать, но поддаваться влиянию мечты – опасно. Следовало бы, по крайней мере, правильно вести свои мечты. Сказали бы себе, примером, так: существование разумных тварей на планетах очень вероятно, но что бы такое они были и каково им там?.. Решая это, Вам следовало придумывать разные предположения, не останавливаясь ни на одном, а считая вероятным и то, и другое, и третье, потому что нет никакого основания останавливаться на одном каком-либо. А Вы взяли одно предположение, заимствовав его от нас, да и стали на нем. У нас было падение – ну и там, мы склонны ко греху – ну и те; у нас нужно домостроительство спасения – нужно и там; у нас Единородный Сын Божий благоволил воплотиться – и там уместен только этот способ спасения.
А Вам следовало бы идти в своих предположениях так: положим, что есть разумные жители на других мирах; что ж они, соблюли ли заповеди, пребыли ли покорными воле Божией или преступили заповеди и оказались непокорными? Вы не можете сказать ни того, ни другого; а я думаю, что или согрешили, или не согрешили, ибо и наших прародителей грех не был необходимостью, а зависел от их свободы. Они пали, но могли и не пасть. Так и жители других планет: могли сохранить заповедь, могли и не сохранить. Если они сохранили, то все дальнейшие мечты о способах их спасения прекращаются сами собою: они пребывают в первобытном общении с Богом и святыми Ангелами и блаженствуют, находясь в том состоянии, какого чаем и мы по воскресении. Но Вы признали их падение несомненным и пошли далее по этой дороге. Хорошо, положим, что и там было падение; но, не зная меры их греха, можем ли мы сказать что-нибудь и о способах восстановления их и спасения? Может быть, их грех так мал, что обошелся легкою мерою исправления; а может быть, так велик, что исключает всякую возможность поправить дело. Пример мы видим на нечистых духах. Все такие случаи надлежало иметь вам в виду и все-таки не останавливаться ни на одном, так как они все лишь вероятны.
Наконец, способ восстановления у Вас один: воплощение Бога, Его крестная смерть и Воскресение. Мы веруем, что и у нас домостроительство спасения было свободным делом Божественной благости, а не делом какой-либо вынужденной необходимости. Чрезвычайный образ восстановления у нас приспособлен к обстоятельствам нашим: но все же мы не можем сказать, чтоб он был актом необходимым. У Бога бездна премудрости. Церковь поет: Пришел еси от Девы, не ходатай, ни Ангел, но Сам, Господи, воплощься [1]. Стало быть, возможно было и ходатаю, и Ангелу быть спасителем. У нас угодно было Самому Господу прийти воплотиться; а там, может быть, совершил дело спасения ходатай, или Ангел, или еще кто. Если Вы потрудитесь пройти всю эту цепь мечтаний, то, конечно, не придете к вопросу: как же и там возможно спасение чрез Господа Иисуса Христа? Ужели и там Он воплощался? Если трудно решить этот вопрос, то признайте там уместность другого способа восстановления падших; ведь нет никакой необходимости стоять на одном. В нашей воле остановиться мысленно на том или другом предположении. Но и при этом держИтесь той мысли, что все эти предположения – мечты, в которых нет ничего несомненно верного. Следовательно, и возражение, идущее от таких мыслей против святой веры, основанной на действительных фактах, состояться никак не может. Дойдите прежде сами и затем доведите нас до верного познания о бытии и состоянии жителей других миров, тогда мы займемся с Вами и решением вопроса о их спасении; тогда, если Вы построите возражение против нас,– оно будет возражение дельное, стОящее опровержения; а до тех пор – что себя беспокоить?
Вы приняли и остановились на одном течении мыслей; а их возможно множество. Допустив населенность разумными существами других миров, Вы полагаете, что они там тоже сотворены; а может быть, не сотворены, но переводятся туда именно с Земли? Земля определена быть рассадником жизни для всех планет. Как на Земле первоначально из одного места расселились люди по всем обитаемым странам Земли, так с Земли наполняются жителями все тела небесные. В дому Отца Моего, сказал Господь, обители многи суть (Ин. 14, 2). Почему не признать этими обителями небесные тела? Почему не допустить, что люди по смерти живут на той или другой планете, на том или на другом солнце и по Страшном Суде водворятся там вечно со своими телами? Скажете: отчего же такая честь маленькой Земле? Для Бога в тварях нет ничего ни большого, ни маленького. Он всех тварей Своих любит и о всех них равно печется. Если Он положил, чтобы на одной какой-либо планете был рассадник жителей, то для Него все равно какую бы ни избрать для этого. И какое тело Вы ни возьмите, все останется вопрос: почему оно избрано? Ибо всякое из них, в сравнении с целым мирозданием, будет ничто. Против такого предположения, как предположения, сказать нечего.
Далее, предположив бытие жителей на других мирах, ничто не мешает предположить, что они пребыли в воле Божией, сохранили себя в святости и чистоте, не нарушали заповеди Божией и не взбунтовались против Бога, как это случилось на нашей планете. Взбунтовалась одна Земля, а прочие миры остались совершенно спокойны. Но Бог, Которому дорога всякая тварь, не бросил нас, а устроил способ нашего восстановления, который приемля благоговейною верою мы спасаемся. В притче пастырь оставляет девяносто девять овец и идет искать одну... Но нельзя допускать и ту мысль, что когда о Земле такое попечение, то другие миры забыты, и что, после сделанного у нас, там и делать ничего для них не остается. Цель творения есть слава Божия, или явление беспредельных совершенств Божества. У нас они явлены наипаче в домостроительстве спасения, а на других мирах они являются другими способами. Если предположить другой образ бытия разумных тварей и облаженствование их, то уж прямее предположить устояние их в своем чине, светлое состояние блаженных.
Но пусть и пали. Нет основания думать, чтобы им неизбежно нужно было воплощение, чтоб оно совершилось на каждой планете. Сила воплощения и искупительная жертва спасают нас чрез усвоение их верою. Почему не предположить, что искупительная жертва, совершенная на Земле, подействовала благотворно и на другие миры? Почему не предположить, что и тамошние разумные твари приняли ее верою и таким образом спасаются? В способах сообщения и произведения веры у Господа не может быть недостатка: есть даже Ангелы, в служение посылаемые для хотящих наследовать спасение. Все планеты состоят между собою в связи и взаимовлиянии, для нас неведомом. Чтобы какая-нибудь из них была исключена из этого союза, этого предположить нельзя. Если физически существует такой союз – то почему же не предположить нравственного? Если в физическом отношении одно тело влияет на все прочие, с какими оно состоит в связи, то отчего же не допустить того же и в отношении нравственном?
Вот все, что пришло мне в голову сказать Вам в успокоение Ваше; и однако ж не забывайте, что все это лишь предположительные мысли, без которых не только можно, но и должно обходиться. Видим убо ныне якоже зерцалом в гадании; а узрим лицем к лицу тогда! (ср.: 1 Кор. 13, 12). Вышших себе не ищи, говорит Премудрый; а яже ти повеленна, сия разумевай; несть бо ти потреба тайных. Многи бо прельсти мнение их, и мнение лукавно погуби мысль их (ср.: Сир. 3, 21, 22, 24)" [2].
1. Из канона ко Святому Причащению, ирмос песни 4.– Ред. ^
2. Святитель Феофан Затворник. Собрание писем. Из неопубликованного. С. 452–457. ^
Иммернот, вот то про что я говорила. Можно не соглашаться, можно соглашаться, но , ИМХО, позитивно.
Под катом, ибо много 70
– Вы упомянули "Терминатора". Это фантастический фильм. А что вообще Церковь думает об инопланетянах?
– Если можно, я отвечу не своими словами, а словами из писем святителя Феофана Затворника, которые я сейчас читаю.
В 1863 году он написал:
"С удовольствием готов сказать Вам слово-другое в устранение Ваших недоразумений.
Вы уверены, что все небесные тела населены разумными существами, что эти разумные существа подобно нам, по склонности ко злу (уж почему бы не сказать, как падшие), имеют нужду в средствах ко спасению, что средство это и для них одно: изумительное строительство смерти и Воскресения Христа Бога. Из этих мыслей вытекает у Вас неразрешимое недоумение: как мог Господь Иисус Христос быть для них Спасителем? Неужели мог Он в каждом из этих миров воплощаться, страдать и умирать? Неумение решить этот вопрос беспокоит и колеблет веру Вашу в Божественность домостроительства нашего спасения.
Что такие мысли колеблют и беспокоят Вас – это по собственной Вашей вине, а не по свойству мыслей. Эти мысли – цепь мечтаний, не представляющих ничего несомненно верного, а домостроительство спасения есть дело несомненно верное, доказавшее и постоянно доказывающее свою Божественность. Можно ли позволять, чтоб эту твердыню колебали мечтательные предположения?
Хоть Вы издавна содержите мысль о бытии разумных существ на других мирах и хотя она имеет много за себя,– но все же она не выходит из области вероятных предположений. Очень вероятно, что там есть жители– но все только вероятно. Сказать "есть" не имеете права, пока не удостоверитесь делом, что есть. Правильнее выражаясь об этом, я говорю так: вероятно, есть; а может быть, и нету. Мореплаватель подъезжает к острову: все признаки показывают, что там есть жители,– но всходит на него, и ничего не видит. Да что о мореплавателях! Перенеситесь мыслию к первому времени, когда люди еще не размножились: на каждом почти шагу Вы встретили бы местность с признаками несомненной обитаемости, а, между тем, жителей не было нигде. Так и относительно тел небесных много имеется намеков, будто они обитаемы. Что удивительного, если они еще ждут своих обитателей, или их совсем там не будет: кто знает, чего хочет Господь относительно их! Надо бы побывать там, посмотреть и удостовериться делом – тогда, пожалуй, смело можно говорить, что "есть", а без того нельзя больше сказать, как – "может быть". Но то, что "может быть", нельзя ставить в возражение против того, что фактически, верно "есть".
Защищать истину против придумываемых вероятностей есть то же, что бороться с призраками. Вот почему Вы ни в одной богословской солидной книге не найдете опровержения своему возражению. Богословы не считали разумным делом опровергать мечты. Вот теперь у нас польское восстание. Вы командуете отрядом, подходите к лесу, слышите шум, видите дым кое-где и людей с топорами. По всему видно, что тут мятежники. Однако ж если бы ни с того ни с сего Вы начали правильную атаку,– Вас не похвалили бы. Вы могли атаковать мирных жителей, рубящих лес. Вам надо наперед удостовериться, что там мятежники, разведать их число и положение,– и тогда уже действовать против них. Зачем вступать в борьбу, когда нет нападений действительных, а только кажущиеся?
Так и здесь: доведите до очевидности, что есть жители на телах небесных, тогда и начнем опровергать все возникающие из того возражения против святой веры нашей.
Так как существование жителей на планетах есть только вероятность, а область вероятности неизмерима, то относительно их открывается охотникам мечтать широкий простор. Вот и Вы, сами, может быть, не замечая того, пустились в мечты, лишь только дали силу предположению. Предположив, что есть разумные твари на других мирах, Вы начинаете рисовать их быт, не имея к тому никаких данных. Вам следовало остановиться на предположении о существовании, на которое есть намеки, и сказать, что далее идти нельзя по недостатку данных; а Вы пошли далее. Дух пытливый покою вам не давал и увлек вас. Но пусть и так – бедЫ еще нет большой – помечтать, но поддаваться влиянию мечты – опасно. Следовало бы, по крайней мере, правильно вести свои мечты. Сказали бы себе, примером, так: существование разумных тварей на планетах очень вероятно, но что бы такое они были и каково им там?.. Решая это, Вам следовало придумывать разные предположения, не останавливаясь ни на одном, а считая вероятным и то, и другое, и третье, потому что нет никакого основания останавливаться на одном каком-либо. А Вы взяли одно предположение, заимствовав его от нас, да и стали на нем. У нас было падение – ну и там, мы склонны ко греху – ну и те; у нас нужно домостроительство спасения – нужно и там; у нас Единородный Сын Божий благоволил воплотиться – и там уместен только этот способ спасения.
А Вам следовало бы идти в своих предположениях так: положим, что есть разумные жители на других мирах; что ж они, соблюли ли заповеди, пребыли ли покорными воле Божией или преступили заповеди и оказались непокорными? Вы не можете сказать ни того, ни другого; а я думаю, что или согрешили, или не согрешили, ибо и наших прародителей грех не был необходимостью, а зависел от их свободы. Они пали, но могли и не пасть. Так и жители других планет: могли сохранить заповедь, могли и не сохранить. Если они сохранили, то все дальнейшие мечты о способах их спасения прекращаются сами собою: они пребывают в первобытном общении с Богом и святыми Ангелами и блаженствуют, находясь в том состоянии, какого чаем и мы по воскресении. Но Вы признали их падение несомненным и пошли далее по этой дороге. Хорошо, положим, что и там было падение; но, не зная меры их греха, можем ли мы сказать что-нибудь и о способах восстановления их и спасения? Может быть, их грех так мал, что обошелся легкою мерою исправления; а может быть, так велик, что исключает всякую возможность поправить дело. Пример мы видим на нечистых духах. Все такие случаи надлежало иметь вам в виду и все-таки не останавливаться ни на одном, так как они все лишь вероятны.
Наконец, способ восстановления у Вас один: воплощение Бога, Его крестная смерть и Воскресение. Мы веруем, что и у нас домостроительство спасения было свободным делом Божественной благости, а не делом какой-либо вынужденной необходимости. Чрезвычайный образ восстановления у нас приспособлен к обстоятельствам нашим: но все же мы не можем сказать, чтоб он был актом необходимым. У Бога бездна премудрости. Церковь поет: Пришел еси от Девы, не ходатай, ни Ангел, но Сам, Господи, воплощься [1]. Стало быть, возможно было и ходатаю, и Ангелу быть спасителем. У нас угодно было Самому Господу прийти воплотиться; а там, может быть, совершил дело спасения ходатай, или Ангел, или еще кто. Если Вы потрудитесь пройти всю эту цепь мечтаний, то, конечно, не придете к вопросу: как же и там возможно спасение чрез Господа Иисуса Христа? Ужели и там Он воплощался? Если трудно решить этот вопрос, то признайте там уместность другого способа восстановления падших; ведь нет никакой необходимости стоять на одном. В нашей воле остановиться мысленно на том или другом предположении. Но и при этом держИтесь той мысли, что все эти предположения – мечты, в которых нет ничего несомненно верного. Следовательно, и возражение, идущее от таких мыслей против святой веры, основанной на действительных фактах, состояться никак не может. Дойдите прежде сами и затем доведите нас до верного познания о бытии и состоянии жителей других миров, тогда мы займемся с Вами и решением вопроса о их спасении; тогда, если Вы построите возражение против нас,– оно будет возражение дельное, стОящее опровержения; а до тех пор – что себя беспокоить?
Вы приняли и остановились на одном течении мыслей; а их возможно множество. Допустив населенность разумными существами других миров, Вы полагаете, что они там тоже сотворены; а может быть, не сотворены, но переводятся туда именно с Земли? Земля определена быть рассадником жизни для всех планет. Как на Земле первоначально из одного места расселились люди по всем обитаемым странам Земли, так с Земли наполняются жителями все тела небесные. В дому Отца Моего, сказал Господь, обители многи суть (Ин. 14, 2). Почему не признать этими обителями небесные тела? Почему не допустить, что люди по смерти живут на той или другой планете, на том или на другом солнце и по Страшном Суде водворятся там вечно со своими телами? Скажете: отчего же такая честь маленькой Земле? Для Бога в тварях нет ничего ни большого, ни маленького. Он всех тварей Своих любит и о всех них равно печется. Если Он положил, чтобы на одной какой-либо планете был рассадник жителей, то для Него все равно какую бы ни избрать для этого. И какое тело Вы ни возьмите, все останется вопрос: почему оно избрано? Ибо всякое из них, в сравнении с целым мирозданием, будет ничто. Против такого предположения, как предположения, сказать нечего.
Далее, предположив бытие жителей на других мирах, ничто не мешает предположить, что они пребыли в воле Божией, сохранили себя в святости и чистоте, не нарушали заповеди Божией и не взбунтовались против Бога, как это случилось на нашей планете. Взбунтовалась одна Земля, а прочие миры остались совершенно спокойны. Но Бог, Которому дорога всякая тварь, не бросил нас, а устроил способ нашего восстановления, который приемля благоговейною верою мы спасаемся. В притче пастырь оставляет девяносто девять овец и идет искать одну... Но нельзя допускать и ту мысль, что когда о Земле такое попечение, то другие миры забыты, и что, после сделанного у нас, там и делать ничего для них не остается. Цель творения есть слава Божия, или явление беспредельных совершенств Божества. У нас они явлены наипаче в домостроительстве спасения, а на других мирах они являются другими способами. Если предположить другой образ бытия разумных тварей и облаженствование их, то уж прямее предположить устояние их в своем чине, светлое состояние блаженных.
Но пусть и пали. Нет основания думать, чтобы им неизбежно нужно было воплощение, чтоб оно совершилось на каждой планете. Сила воплощения и искупительная жертва спасают нас чрез усвоение их верою. Почему не предположить, что искупительная жертва, совершенная на Земле, подействовала благотворно и на другие миры? Почему не предположить, что и тамошние разумные твари приняли ее верою и таким образом спасаются? В способах сообщения и произведения веры у Господа не может быть недостатка: есть даже Ангелы, в служение посылаемые для хотящих наследовать спасение. Все планеты состоят между собою в связи и взаимовлиянии, для нас неведомом. Чтобы какая-нибудь из них была исключена из этого союза, этого предположить нельзя. Если физически существует такой союз – то почему же не предположить нравственного? Если в физическом отношении одно тело влияет на все прочие, с какими оно состоит в связи, то отчего же не допустить того же и в отношении нравственном?
Вот все, что пришло мне в голову сказать Вам в успокоение Ваше; и однако ж не забывайте, что все это лишь предположительные мысли, без которых не только можно, но и должно обходиться. Видим убо ныне якоже зерцалом в гадании; а узрим лицем к лицу тогда! (ср.: 1 Кор. 13, 12). Вышших себе не ищи, говорит Премудрый; а яже ти повеленна, сия разумевай; несть бо ти потреба тайных. Многи бо прельсти мнение их, и мнение лукавно погуби мысль их (ср.: Сир. 3, 21, 22, 24)" [2].
1. Из канона ко Святому Причащению, ирмос песни 4.– Ред. ^
2. Святитель Феофан Затворник. Собрание писем. Из неопубликованного. С. 452–457. ^
@темы: постовое, во мне погиб катехизатор
-
-
17.03.2009 в 10:02Интересно, я правильно поняла смысл этой фразы и всего выступления? То есть пока сам не увидишь, не можешь сказать что есть? И где-тогда логика веры? То есть существование бога мы должны принимать не удостоверившись что он есть?
-
-
17.03.2009 в 14:15-
-
17.03.2009 в 20:21полностью интервью лежит тут
-
-
17.03.2009 в 21:07-
-
17.03.2009 в 21:10-
-
17.03.2009 в 22:04